【共享】【讨论】肾脏病理——何去何从？
这个帖子发布于 14 年零 162 天前，其中的信息可能已发生改变或有所发展。
提个新话题供大家讨论和思索：
卫生部近年来为了控制临床检验的质量和临床工作中不同实验室标准的差异，**了新的管理办法：就是准备将肾脏病理室划归大病理管理，我们医院在近几次的检查中都被卫生部的检查组提出了相同的问题，命令我们限期整改。
问题是肾脏病理是一个特殊的领域，它与临床的结合十分紧密。病理科医生往往对临床不太熟悉，因此发出的肾脏病理报告无法被临床医生所接受，这一点很好理解，大病理的主要工作重点是外科各种肿瘤组织的快速诊断和鉴别，而对肾脏病进展无暇顾及。在北京，上海，南京等肾脏病权威医院，肾脏病理都是由肾内科负责。但是迫于卫生部的压力，中山大学附属医院已经把肾脏病理拱手让给大病理了，我们还能撑多久？
迫切希望各位站友提出自己的建议和看法，我们是让步还是据理力争？保住这个领域有什么行之有效的方法没有？
提出的这个问题很值得参考，就像很久以前记得有人提出来肾内科医生做腹膜透析的手术是不是符合卫生部要求的，是不是越权行医呢？我觉得我们还是需要据理力争的，理由如下：
1、大病理的针对方向对于肾脏病方面很薄弱，如果交给大病理是对病人负责，还是不负责呢？
2、即使专门培养出来这样的人才，那他是否需要接触临床呢？答案是肯定的。没有临床的支持，肾脏病理不可能达到它本身应该起到的作用。病理科的大夫不接触临床，就不能正确完善的考虑每一种疾病的可能性。
3、肾脏病理的复杂性和多样性不是仅靠对病理的掌握就可以给出完美的答案，需要多少年临床工作和对病理的综合分析。
我觉得我们是需要对病人负责的，所以我们要据理力争。如果真到那一天，有大病理出来的报告我们肾内科医生又能够相信多少呢？我还没有想到什么有效的方法，因为感觉对于医院的管理办法好像都不是学医的人制定的，不知道咱们说出来人家会不会明白。我觉得病理可以由大病理或者专门的技术人员来做，但是报告还是需要专业的肾内科病理大夫来出的，这样也会比较合理，也比较专业。也希望北京、上海、南京的专家、院士们可以向负责制定管理方法的部门多提一些意见，毕竟专家们的话更有分量，也更可能会被采纳。
-------本人的一些见解，不足之处希望大家指正。
jsw_stone wrote:
我觉得病理可以由大病理或者专门的技术人员来做，但是报告还是需要专业的肾内科病理大夫来出的，这样也会比较合理，也比较专业。
这一点我要说明一下，卫生部督察的重点实际上是临床各类人员的资质问题，不能跨专业操作。比如说肾内科医生的执业范围就不允许作外科手术，即使是动静脉造瘘和腹膜透析插管，同样临床大夫也不允许出病理报告，因为你接受的不是病理专业训练，你拿到的执业证书也不包括病理专业。
因此，实际上临床存在许许多多类似的问题，行政管理部门似乎不能教条化，而应该具体问题具体分析。
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临床有很多跨专业的例子哦，不能够纸上谈兵。像是消化内科可以做ERCP，这个好像是微创的专业吧；心内作介入，算是内科吗？行政部门对于具体的问题不知道会不会征求本专业专家们的意见哦？！！
confusing wrote:
这一点我要说明一下，卫生部督察的重点实际上是临床各类人员的资质问题，不能跨专业操作。比如说肾内科医生的执业范围就不允许作外科手术，即使是动静脉造瘘和腹膜透析插管，同样临床大夫也不允许出病理报告，因为你接受的不是病理专业训练，你拿到的执业证书也不包括病理专业。
因此，实际上临床存在许许多多类似的问题，行政管理部门似乎不能教条化，而应该具体问题具体分析。
为什么总是让证书证明，应该根据科学自然分科来鉴定行医范围！人为的界定只能给医学带来无序，后果是交叉学科忽视，和医学的停滞，现在出现了很多的交叉也叫边缘学科，就比如糖尿病并发了肾病又并发心脏病，难道肾病的医生心脏就不治疗了，同样没有心内科的资质，我强烈支持独立的病理实验室，独立不是分裂，正相反是对相关资源的有机整合，只有越来越多的自然分科才能解决人民的医疗需求。这是医学的规律，不是法规的硬性划分，也希望权威专家能大力的呼吁，促成法规的合理颁布。
呵呵 大家有的离题了啊。我的看法，可以联合病理科的人员和临床医生一起定期对病理片进行讨论会诊，这样大家都能从对方的观点上和认识理论上有进一步的认识，可以提高彼此的专业水平，也是对病人负责的态度。
我是某三甲医院的病理医生，目前专门负责肾活检病理诊断。虽然也专门到肾脏病专业诊断机构学习了半年，还是深感诊断经验和能力的不足，尤其是临床方面自觉有明显的缺陷，所以经常来贵版学习取经。今天碰到站友讨论这个问题，在此想谈谈自己的看法，请各位批评指正！
jsw_stone提到的问题：
1、大病理的针对方向对于肾脏病方面很薄弱，如果交给大病理是对病人负责，还是不负责呢？
2、即使专门培养出来这样的人才，那他是否需要接触临床呢？答案是肯定的。没有临床的支持，肾脏病理不可能达到它本身应该起到的作用。病理科的大夫不接触临床，就不能正确完善的考虑每一种疾病的可能性。
3、肾脏病理的复杂性和多样性不是仅靠对病理的掌握就可以给出完美的答案，需要多少年临床工作和对病理的综合分析。
目前“大病理科”的发展方向，就是要呼吁专业化、专家化，即每位病理医生要成为专长于某一到两门学科的病理诊断专家，而不再是负责所有专科诊断的通科病理医生。如肿瘤病理分为软组织、泌尿系、消化道、血液系统、生殖系统等，肾脏病理是泌尿系统的一个重要分支，虽然开展肾活检较其它专科病理晚，近年来发展势头很快，其专业性、技术要求日趋明显，对形态学所见（光镜、电镜、免疫荧光等观察结果）与临床相结合进行综合诊断的要求越来越高。由于历史的原因，病理医生的临床经验不尽如人意，各个层次的病理医生都存在不同程度的问题，这是事实；有时病理医生的诊断水平使临床医生对病理同道的工作有怀疑甚至否定和贬低，这也是事实。对历史现状不满意的临床上的某些强人依靠艰苦奋斗、自力更生建立起了自己的病理诊断中心，专门为某一个专科服务，付出了巨大的努力，也取得了瞩目的成就，在我们身边也有一些成功的例子。我所了解的有南京总医院肾脏病研究所的病理室，就是国内肾脏病理诊断实力很强的单位，他们的肾穿病理报告都是由本科室培养的肾内科医生完成的，负责病理诊断的医生除病理诊断外，还参与门诊接诊治疗。
病理医生的本职工作就是尽量真实准确地反映疾病本质，病理报告无论由谁来发，肯定都要力求准确、及时，都希望有助于病人的综合诊断治疗，这一点我想作为有良知的医生，都是要从病人的利益出发去考虑问题，对病人负责。简单地说，病理医生的签名就是一种责任，一种承诺。我们假定敢于签名、有签名资格的医生都是合法的病理医生的话，便不会有什么争议。卫生部近年来为了控制临床检验的质量和临床工作中不同实验室标准的差异，**了新的管理办法，我认为还是有道理的。有站友认为，要以能力作为衡量标准，可以不考虑资质，似乎很有道理，这恰恰是我们的软肋。因为医学职业推行准入制度、资格认证制度从某种程度抹杀了人的主观能动性和发展空间，但是其客观上保证了医师队伍的基本质量。简单地说，如果病理科医师对肾活检病理的技术能力不够，是病理医师本身的素质需要提高，甚至需要淘汰（为了病人的利益，避免误诊或漏诊产生严重后果），但决不是由临床医师甚至检验医师兼职担任，取而代之（我们现今很多单位，甚至是大型医院的现状！）。能够出具合格病理报告的必定是病理医生。这也是从病理诊断的严肃性、公正性来要求的。病理科面向全院各科室，独立展开工作，这是保证其严肃公正的基本条件。某个病理诊断医师隶属于某临床科室，从理论上来讲难以保证其工作不受本科室的干扰。这种事情，即使是独立于其它科室的病理科常常亦不能免俗。
如何解决这方面的问题，我同意楼上的意见：可以联合病理科的人员和临床医生一起定期对病理片进行讨论会诊，这样大家都能从对方的观点上和认识理论上有进一步的认识，可以提高彼此的专业水平，也是对病人负责的态度。病理医师多学习临床、临床医师加强对病理的了解，双方多交流探讨，是可以搞好病理诊断，满足临床需要的。这需要大家一起努力。如果这样，我们的医疗诊治工作会更加规范，我认为这应该算是体现了医疗管理的进步。
tata的分析比较中肯，我表示赞同。但在临床实际操作中会遇到一些难题，由于编制的限制，多数医院都不可能专门为肾脏病理增加病理医生。而由于病理科日常工作量很大，临床医生经常和病理医生交流的机会非常少，不知各位有什么解决的办法没有？
补充一种看法：肾脏病理交与大病理出报告将导致尴尬的局面。
现在行医环境如此恶劣，病理报告就是“金标准“，是客观指标。如果大病理出报告，和临床符合率肯定较肾脏科报告低。那么对于不符合的报告，肾脏科医生该如何处理？
按报告下诊断吧，病是可能搞不好的。按自己判断下诊断吧，你看后来不告死你。
卫生部的政策总让医生背黑锅的时候多，好像都不是学医出身的。
在中国，决策者多数都不是专业人士，偏要跨一腿过来充专家；其实分与不分，受影响最大的是患者，如果等到最后发现行不通了再回头，代价是什么？不要拿广大患者来做试验呀！
关于肾内科与病理科之间开展讨论，存在几个难点：
1、出现分歧，最后谁说了算？
2、对于一些医院每个星期两位数以上的病理活检结果，是否都要讨论？还是只挑疑难的讨论？如果前者，时间精力的消耗需要考虑，如果后者，回到第一点；
3、肾科医生对于肾脏病理掌握就像血透一样，属于必需精通的内容；仅就肾脏病理而言，不存在肾内科医生到病理科学习病理的必要，如果要学习，也是到更有经验的医院肾内科进修学习；而病理科医生是否可能到肾内科从头学习各种肾脏疾病的临床知识呢？！显然两个都不切实际，相互促进提高从何谈起；
我们平时做实验，大点的都要做个预实验，看看结果是否可行再进一步投入，单凭一己想当然是有很大风险的，做实验尚且如此，更何况治病救人？
讨论讨论，就当发牢骚，呵呵！
famous wrote:
在中国，决策者多数都不是专业人士，偏要跨一腿过来充专家；其实分与不分，受影响最大的是患者，如果等到最后发现行不通了再回头，代价是什么？不要拿广大患者来做试验呀！
关于肾内科与病理科之间开展讨论，存在几个难点：
1、出现分歧，最后谁说了算？
2、对于一些医院每个星期两位数以上的病理活检结果，是否都要讨论？还是只挑疑难的讨论？如果前者，时间精力的消耗需要考虑，如果后者，回到第一点；
3、肾科医生对于肾脏病理掌握就像血透一样，属于必需精通的内容；仅就肾脏病理而言，不存在肾内科医生到病理科学习病理的必要，如果要学习，也是到更有经验的医院肾内科进修学习；而病理科医生是否可能到肾内科从头学习各种肾脏疾病的临床知识呢？！显然两个都不切实际，相互促进提高从何谈起；
我们平时做实验，大点的都要做个预实验，看看结果是否可行再进一步投入，单凭一己想当然是有很大风险的，做实验尚且如此，更何况治病救人？
讨论讨论，就当发牢骚，呵呵！
请教：
淋巴瘤等恶性肿瘤示全身性疾病，当肾脏受累时，肾内科看病理切片发报告的医生能说得清楚吗？浸润肾脏组织的恶性肿瘤细胞莫非肾内科专家也能凭借自己的慧眼确定组织起源？如果这方面的诊断肾内科拿不下来，正确的治疗方案就更不要谈了！
我觉得这种思路和眼光过于狭隘，仅仅盯住原发性肾小球疾病方面，殊不知还有很多疾病实际上是先原发于其它器官，再累及肾脏的。如果轻视大病理的重要性，是很不明智和夜郎自大的表现。
以上意见不是针对个人，如有冒犯请谅解！
我觉得病理可以由大病理或者专门的技术人员来做，但是需要和专业的肾内科大夫共同来报告，这样也会比较合理，也比较专业。毕竟目前大多数病理科或肾内科医生都有一定的局限性。二者相结合是一个两全其美的办法。
继续关注这个问题。矛盾和困难是存在的。目前的现状是，将肾脏病理交给大病理科的做法在很多医院似乎已经明显损害的肾脏内科的发展。其实我认为肾脏专业可以有自己的病理医师，与大病理的普通通科病理医师相比，他对自己的专业要精通的多（其实也可以由病理科培养，侧重于肾脏病理与临床的结合，当然他必须了解临床，尤其是了解肾脏疾病临床的需要才能胜任），但是必须要满足至少两点：1.专职于肾穿病理报告，是十足的病理医师，这样在法律上也就能站得住脚；2.在一些交叉学科集中于肾脏病的表现时要通过会诊来解决问题，这样就能尽量弥补专科病理的不足。
可能又要增加医疗风险，第一：大病理医师不知道或者说不懂肾脏病病情以及发展，出了病理报告能否真实反映病情，值得怀疑？也就是说，有可能出现不能不类的结果。其次：以后与患者医疗纠纷，有可能因此而增加，病理科医师不知道肾脏科医师检验目的。
肾脏病理有他的特殊性，不象肿瘤病理以及其他病理检查。
再说，肾脏病理的取材还是由肾脏科医师自己做，满意不满意，还得由肾脏科医师决定。
手术也不是外科医师的专利，哪一个外科医师先天会做手术的？
我想卫生部官员又乱指挥，
谢谢肾脏泌尿专业版的站友支持！这次讨论，暴露出一点，有的肾内科医师“高度”重视肾穿病理，但是又不得要领，只是固执地认为肾穿病理不同于“普通”病理，必须要肾内科自己来搞才放心。难道病理科不是临床病理科室吗？病理为医学之本，这句话如何理解？病理医师有高下之分，有合格的，也有不合格的。精通临床，在此基础上直接为临床医师而不是直接为病人服务，working as "doctor's doctor",这是病理医师的起点。为什么有的临床医师认为病理医生的临床一定很差呢？可能与中国的国情有关。很多医院的病理医师起点都很低，有的甚至是中专文凭或者检验、护理专业改行来的。但是也有中国病理界的精英，可能因为他们不善于宣传，曲高和寡，让很多同道看轻了病理！
肾脏病理最早源于何处？充其量也是病理的一个分支而已。为什么一定不相信病理科的医师，认为他们一定不能理解肾脏病理，甚至认为他们不知道肾脏活检取材满意不满意？？我常常给肾内科医师打电话建议他们说服病人重新肾穿取材（因为肾小球数目不够或肾脏取材部位没有小球）。
权当鼓励自己吧，希望我们医院肾内科的同事不都这么想；不然，肾脏病理他们拿去开展好了。病理科做的再多，也没有临床上立竿见影的利益。我们乐得清闲一些，有时间多看几本专业书……
这个话题讨论到现在，大病理和肾脏内科的医师双方都陈述了自己的观点，有的非常中肯，有的不免有点偏激。但是我相信双方共同的出发点都是为了保护患者的利益、规避医疗风险、提高肾脏科医师自身素质、保证肾脏病理健康有序合理的发展。既然有共同的目标，我想在双方的默契配合下肾脏病理一定会与时俱进，蓬勃发展的。
目前，我国南北两个地区情况不同，所谓“南陈北邹”，南总的陈惠萍，北医的邹万忠，一个是肾脏病医师，主攻肾脏病理；一个是病理科医师，擅长肾脏病理。个人感觉，在全国肾脏病学术会议交流时，肾脏科的医师和陈教授的对话更为直接，而在邹教授那里你不一定能得到现成的答案，但往往会解除你的一些疑惑给你新的启示，因此，两种模式都有利有弊。鉴于此，结合双方战友的观点和目前肾脏病理的现状，特提出以下建议，供各位战友参考。
1 肾脏病理最好还是由肾内科负责管理，但必须建立相对完整和固定的技师和阅片医师队伍，他们的学习和提高应该有统一的计划和要求，比如规定每年必须参加国家级病理方面的CME，修够一定的学分等等。
2 肾脏病理应该和大病理互通有无，互相学习，共同进步。比如定期组织疑难病例阅片会，双方参加对方的临床病理讨论会，切磋交流等。
开始吓了我一跳。我自己就是中山医院的怎么重来没有听说过病理归了大病理科呢？仔细看过才知道原来是广州中山大学附属第一医院，不是我所在的复旦大学附属中山医院。呵呵。
肾脏病理比较特殊，一定要求有肾脏病专科医生进行诊断比较合适。卫生部专科医生培养基地培训小组前不久来我们这里进行考评审核，也有专门的病理诊断的要求，虽然我们这里仍然是临床医生兼职的。但是显然，肾脏病理是肾脏内科不可或缺的重要一部分。
很多东西不可能一概而论的，比如目前内瘘和腹透的大小手术都有肾病科医生自己来完成。只有肾脏科医生才能够明确如何来根据病情和病人的自身特点来选择合适的肾脏替代治疗手段。我始终觉得手术只是一种治疗手段，不是内外科划分的金标准。如此而来，是不是外科医生都不用开药了？只是内外科在治疗手段上面有侧重，何况这种分类本来就是传统的东西，随着时代的进步，肯定有不合适的地方需要改进。比如现在的心血管科，早就脱离了传统的内科的概念，介入手术发展的是如火如荼的，你能说不是外科？是什么外科？微创外科还是别的什么？比如现在的血管外科，真正进行真刀实*的手术的比例已经明显下降了，介入已经占据了非常多的比例，这又怎么来解释呢？
中山医科大学的俞学清教授不是也是弄PD出身的吗？那么怎么判断他的执业范围呢？
所以说，某些行政机构的当家人已经不能适应学科发展的需要。我觉得，一流的肾病中心，就应该遵循南京军总的模式进行，把肾病中心分成普肾病房、门诊、血液净化中心、腹透中心、肾脏病理、肾脏移植、肾病实验室等6－7个部分进行，这些部门相互联系相互支持，才是第一流的肾脏病专科。缺少了任何一个部分，都是不够完整的。现在的很多肾脏病中心的问题是移植不管，其他之间缺少合作。甚至有些单位居然会把血液净化中心分离出去，实在是不知领导所想。
知耻而后勇
这么多前辈都发表了自己的意见，作为一名新手，我也想谈谈自己的体会。我是病理专业的小硕士，毕业后来到肾脏病理室工作，病理室的其他老师都是临床医生兼任病理。工作这段时间我体会到肾脏病理从取材制片到诊断都有着自己鲜明的特点，与临床的联系也更加的密切，想要出具高质量的肾科病理报告必须具备坚实的病理学和肾科临床知识。
我已感觉到临床知识不足给我带来的阻碍，现在我对自己的要求是肾科病理知识和临床知识同时学习，参加主任查房，每例肾穿病人在诊断前都要看病例。希望自己将来能成为一名合格的肾科病理医生。也希望论坛里的各位老师不吝赐教，谢谢。??
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还有，我想肾科病理室与大病理虽是不同科室但既是同行也是同事，可以互相帮助（呵呵，其实还是大病理帮助我们的多），需要大病理拍板的也要积极主动地去请教才对。
tata wrote:
我们假定敢于签名、有签名资格的医生都是合法的病理医生的话，便不会有什么争议。卫生部近年来为了控制临床检验的质量和临床工作中不同实验室标准的差异，**了新的管理办法，我认为还是有道理的。有站友认为，要以能力作为衡量标准，可以不考虑资质，似乎很有道理，这恰恰是我们的软肋。因为医学职业推行准入制度、资格认证制度从某种程度抹杀了人的主观能动性和发展空间，但是其客观上保证了医师队伍的基本质量。简单地说，如果病理科医师对肾活检病理的技术能力不够，是病理医师本身的素质需要提高，甚至需要淘汰（为了病人的利益，避免误诊或漏诊产生严重后果），但决不是由临床医师甚至检验医师兼职担任，取而代之（我们现今很多单位，甚至是大型医院的现状！）。能够出具合格病理报告的必定是病理医生。这也是从病理诊断的严肃性、公正性来要求的。病理科面向全院各科室，独立展开工作，这是保证其严肃公正的基本条件。某个病理诊断医师隶属于某临床科室，从理论上来讲难以保证其工作不受本科室的干扰。这种事情，即使是独立于其它科室的病理科常常亦不能免俗。
ps，打开天窗说亮话，各种各样的专科病理究竟归属于谁，只是病人利益么？
随着医学的进步，越来越多的交叉学科，交叉专业，该谁做，属于谁，谁受益，谁知道呢？
佛曰——不可说，不可说……
肾脏病理是一个严肃的问题,做病理者须对每一肾脏疾病的早中晚期的改变烂熟于胸,而对病人来说,化了几千块钱,贡献了30至40个肾单位,得到的只是一个简单的病理类型,尚不知自己是何病,医院对病人实在是不负责的!
而对于临床医生来说,手里拿着病理医生的诊断,尚要想方设法自己重新来看一次病理片,最后只能按自己的经验来给病人治疗,治疗很多是与病理医生所给出的结果不符,对病人不利,对医生更不利,在法律不断完善的今天,会带给医生更多的风险!!
这个问题的解决,我希望国家能按我们的国情,分片设立一个权威的机构,有疑难的要讨论,不要一味的强行执行!!!
鉴于大家对这个问题比较感兴趣，建议斑竹是否组织一下投票，在一定的时候统计一下赞成和反对肾脏病理相对独立于大病理的比例。也许，在园子里的专家参与制定相应政策法规的时候，可以作为参考依据，也借此扩大的影响力嘛。
羽佳lszjm wrote:
肾脏病理是一个严肃的问题,做病理者须对每一肾脏疾病的早中晚期的改变烂熟于胸,而对病人来说,化了几千块钱,贡献了30至40个肾单位,得到的只是一个简单的病理类型,尚不知自己是何病,医院对病人实在是不负责的!
而对于临床医生来说,手里拿着病理医生的诊断,尚要想方设法自己重新来看一次病理片,最后只能按自己的经验来给病人治疗,治疗很多是与病理医生所给出的结果不符……………………
想请教一下：病理诊断指导临床治疗，除了某些急症（如中毒、抗基底膜抗体阳性的新月体肾炎等）和病因明确的几种肾小球疾病以外，能取得立竿见影效果的有哪些？我提一点：有些病理诊断只是提供了一些关于当前患者肾小球和小管－间质、血管等组织形态正常与否的资料，病因不明，预后难定，对拿到报告的临床医师而言，值不值得重视？我认为只要是标本取材满意，提供的信息都是对患者诊治有帮助的，起码可以调整治疗方案，避免或减轻损伤因素的存在，如果有条件有必要时进行再次活检对比观察，作用更大。对病理诊断的要求是及时、准确、全面。而不是简单从功利意识出发要求病理一定能解决治疗问题。医学上尚不明确的问题太多了，如果这样苛求就是一厢情愿、不从实际出发的表现。
欢迎站友继续赐教。
肾脏病理是有它自己的特殊性的，我个人认为还是归属肾内科管理更好，更有利于作业的快速发展，更有利于病人的诊断。教育部学院都要合并为大学，卫生部为什么就不能搞什么肾病中心来满足病人和临床发展的需要。
不知道内科医师的执业范围包不包括病理学，如果包括，那么通过一定的专业培训，内科医师就可以名正言顺地在肾脏病理报告上签下自己的名字。在被赋予这个权利的同时，也增加了出报告后对病理结论的责任以及考核时增加病理学内容的负担。我想，无论大家对目前的卫生行业管理满不满意，规范化，制度化都是必由之路，不可能像原来一样，仅凭热情和约定俗成的“惯例”就可以实施医疗行为。
所以，关于这个话题讨论到这里，是与非的问题我个人以为可以告一段落了。现在，希望大家在假设肾脏病理归属肾内科管理的前提下，说说自己的想法：如何管理肾脏病理室，如何规范病理室从业人员的行为，包括他们的义务、权利、资质，对他们的考核和监督，甚至于病理室和肾内科之间的经济隶属关系等。
转了一圈又回到这个帖子，坐到confusing老师的沙发，谈一谈我的一点粗浅想法，请各位前辈老师指正：
1 首先谈一下肾病理室人员的资质：我觉得一个比较理想的模式是懂肾脏病理的肾脏内科医生+懂肾脏内科的专职病理医生，当然双方都要对自己欠缺的那一领域下苦功夫，这样的组合不仅有利于诊断，也有利于科研的进行，临床医生和病理医生的思路不同，可以互相探讨，充分利用临床和病理的资源。技术工作包括试剂的配置更换等最好还是由专门的技术员负责。
2 权利：我想需要着重强调的是获得临床资料的权利，也就是要求临床医生认真填写申请单的权利和不耽误临床使用前提下查阅病历的权利；义务最重要的是及时准确出具报告，尤其对于加急的病例，加一个班又何妨？还有一点是开展临床病理讨论，这既是权利也是义务吧。
至于管理和经济上的问题我想自己既无经验也无资格，还是洗耳恭听吧！
补充一点，对于病理从业人员的培养，病理医生第一年可以如同住院医生一样先进一年临床，然后再定期参加查房，这样会收获很大。
我认为不管是哪里管，都必需要对病人负责，病理医师发完报告后就不能不管事，临床医师也不要完全相信病理报告，应要自己阅片，全科讨论、如果结果与病理报告有出入，应病理科医师一起参加讨论。这样就万无一失了！
病理科的医生培养
应该有个临床实践历程
医学教育、培养模式亟需发生变革
束缚中国医学发展的诸如现行职称评审、学科评审等制度必须改变
1肾脏病理的目的。最主要是明确病理类型，判断预后，调整治疗方案，以及临床科研的积累和研究。在修正诊断和治疗方案上虽然并不是很多，多数在20%左右。但是对于有些患者来说还是非常重要的。
2肾活检病理诊断的复杂性。肾脏是整个机体的一个组成部分，各种疾病必然影响肾脏，只孤立地着眼于肾脏，势必导致误诊和漏诊。对肾活检病理诊断而言，病理与临床的结合尤为重要，因为一个临床诊断可对应数个病理类型，同样的一种病理类型也可出现几种临床表现。
3在病理的正确性诊断上依靠多方面的努力，包括标本的采集，病理的切片，免疫莹光，染色，到最后读片等等哪一个环节都不能有差错。而单独由肾科实验室来完成所有的东西，可能难度较大。
应该清醒地认识到，肾活检病理诊断是病理学的一个分支，需要设备的保障和精湛的病理学技术，需要具有深厚的病理学知识的病理医生作出正确诊断，但同时必须有肾内科医师的积极参与。
还是希望各位战友谈谈如何管理肾脏病理室，也就是如何拿出一个切实可行，既符合医疗法规和医疗制度，又能保证患者利益以及有利于肾脏内科诊治技术和科研教学健康发展的方案和制度来。我想园子里有这么多的高手和对此领域有着深厚兴趣和极大热忱的有志之士，群策群力，完成这件事情应该是不成问题的。
肾脏病理与临床关系非常密切,虽然它是一孔之见,但帮助很大.多讨论讨论病理对大家都有好处,希望大家多发病理图片.多讨论.
转自***，觉得很不错
卫生部近年来为了控制临床检验的质量和临床工作中不同实验室标准的差异，**了新的管理办法：就是准备将肾脏病理室划归大病理管理，我们医院在近几次的检查中都被卫生部的检查组提出了相同的问题，命令我们限期整改。
问题是肾脏病理是一个特殊的领域，它与临床的结合十分紧密。病理科医生往往对临床不太熟悉，因此发出的肾脏病理报告无法被临床医生所接受，这一点很好理解，大病理的主要工作重点是外科各种肿瘤组织的快速诊断和鉴别，而对肾脏病进展无暇顾及。在北京，上海，南京等肾脏病权威医院，肾脏病理都是由肾内科负责。但是迫于卫生部的压力，中山大学附属医院已经把肾脏病理拱手让给大病理了，我们还能撑多久？
迫切希望各位站友提出自己的建议和看法，我们是让步还是据理力争？保住这个领域有什么行之有效的方法没有？
提出的这个问题很值得参考，就像很久以前记得有人提出来肾内科医生做腹膜透析的手术是不是符合卫生部要求的，是不是越权行医呢？我觉得我们还是需要据理力争的，理由如下：
1、大病理的针对方向对于肾脏病方面很薄弱，如果交给大病理是对病人负责，还是不负责呢？
2、即使专门培养出来这样的人才，那他是否需要接触临床呢？答案是肯定的。没有临床的支持，肾脏病理不可能达到它本身应该起到的作用。病理科的大夫不接触临床，就不能正确完善的考虑每一种疾病的可能性。
3、肾脏病理的复杂性和多样性不是仅靠对病理的掌握就可以给出完美的答案，需要多少年临床工作和对病理的综合分析。
我觉得我们是需要对病人负责的，所以我们要据理力争。如果真到那一天，有大病理出来的报告我们肾内科医生又能够相信多少呢？我还没有想到什么有效的方法，因为感觉对于医院的管理办法好像都不是学医的人制定的，不知道咱们说出来人家会不会明白。我觉得病理可以由大病理或者专门的技术人员来做，但是报告还是需要专业的肾内科病理大夫来出的，这样也会比较合理，也比较专业。也希望北京、上海、南京的专家、院士们可以向负责制定管理方法的部门多提一些意见，毕竟专家们的话更有分量，也更可能会被采纳。
-------本人的一些见解，不足之处希望大家指正。
jsw_stone wrote:
我觉得病理可以由大病理或者专门的技术人员来做，但是报告还是需要专业的肾内科病理大夫来出的，这样也会比较合理，也比较专业。
这一点我要说明一下，卫生部督察的重点实际上是临床各类人员的资质问题，不能跨专业操作。比如说肾内科医生的执业范围就不允许作外科手术，即使是动静脉造瘘和腹膜透析插管，同样临床大夫也不允许出病理报告，因为你接受的不是病理专业训练，你拿到的执业证书也不包括病理专业。
因此，实际上临床存在许许多多类似的问题，行政管理部门似乎不能教条化，而应该具体问题具体分析。
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临床有很多跨专业的例子哦，不能够纸上谈兵。像是消化内科可以做ERCP，这个好像是微创的专业吧；心内作介入，算是内科吗？行政部门对于具体的问题不知道会不会征求本专业专家们的意见哦？！！
confusing wrote:
这一点我要说明一下，卫生部督察的重点实际上是临床各类人员的资质问题，不能跨专业操作。比如说肾内科医生的执业范围就不允许作外科手术，即使是动静脉造瘘和腹膜透析插管，同样临床大夫也不允许出病理报告，因为你接受的不是病理专业训练，你拿到的执业证书也不包括病理专业。
因此，实际上临床存在许许多多类似的问题，行政管理部门似乎不能教条化，而应该具体问题具体分析。
为什么总是让证书证明，应该根据科学自然分科来鉴定行医范围！人为的界定只能给医学带来无序，后果是交叉学科忽视，和医学的停滞，现在出现了很多的交叉也叫边缘学科，就比如糖尿病并发了肾病又并发心脏病，难道肾病的医生心脏就不治疗了，同样没有心内科的资质，我强烈支持独立的病理实验室，独立不是分裂，正相反是对相关资源的有机整合，只有越来越多的自然分科才能解决人民的医疗需求。这是医学的规律，不是法规的硬性划分，也希望权威专家能大力的呼吁，促成法规的合理颁布。
呵呵 大家有的离题了啊。我的看法，可以联合病理科的人员和临床医生一起定期对病理片进行讨论会诊，这样大家都能从对方的观点上和认识理论上有进一步的认识，可以提高彼此的专业水平，也是对病人负责的态度。
我是某三甲医院的病理医生，目前专门负责肾活检病理诊断。虽然也专门到肾脏病专业诊断机构学习了半年，还是深感诊断经验和能力的不足，尤其是临床方面自觉有明显的缺陷，所以经常来贵版学习取经。今天碰到站友讨论这个问题，在此想谈谈自己的看法，请各位批评指正！
jsw_stone提到的问题：
1、大病理的针对方向对于肾脏病方面很薄弱，如果交给大病理是对病人负责，还是不负责呢？
2、即使专门培养出来这样的人才，那他是否需要接触临床呢？答案是肯定的。没有临床的支持，肾脏病理不可能达到它本身应该起到的作用。病理科的大夫不接触临床，就不能正确完善的考虑每一种疾病的可能性。
3、肾脏病理的复杂性和多样性不是仅靠对病理的掌握就可以给出完美的答案，需要多少年临床工作和对病理的综合分析。
目前“大病理科”的发展方向，就是要呼吁专业化、专家化，即每位病理医生要成为专长于某一到两门学科的病理诊断专家，而不再是负责所有专科诊断的通科病理医生。如肿瘤病理分为软组织、泌尿系、消化道、血液系统、生殖系统等，肾脏病理是泌尿系统的一个重要分支，虽然开展肾活检较其它专科病理晚，近年来发展势头很快，其专业性、技术要求日趋明显，对形态学所见（光镜、电镜、免疫荧光等观察结果）与临床相结合进行综合诊断的要求越来越高。由于历史的原因，病理医生的临床经验不尽如人意，各个层次的病理医生都存在不同程度的问题，这是事实；有时病理医生的诊断水平使临床医生对病理同道的工作有怀疑甚至否定和贬低，这也是事实。对历史现状不满意的临床上的某些强人依靠艰苦奋斗、自力更生建立起了自己的病理诊断中心，专门为某一个专科服务，付出了巨大的努力，也取得了瞩目的成就，在我们身边也有一些成功的例子。我所了解的有南京总医院肾脏病研究所的病理室，就是国内肾脏病理诊断实力很强的单位，他们的肾穿病理报告都是由本科室培养的肾内科医生完成的，负责病理诊断的医生除病理诊断外，还参与门诊接诊治疗。
病理医生的本职工作就是尽量真实准确地反映疾病本质，病理报告无论由谁来发，肯定都要力求准确、及时，都希望有助于病人的综合诊断治疗，这一点我想作为有良知的医生，都是要从病人的利益出发去考虑问题，对病人负责。简单地说，病理医生的签名就是一种责任，一种承诺。我们假定敢于签名、有签名资格的医生都是合法的病理医生的话，便不会有什么争议。卫生部近年来为了控制临床检验的质量和临床工作中不同实验室标准的差异，**了新的管理办法，我认为还是有道理的。有站友认为，要以能力作为衡量标准，可以不考虑资质，似乎很有道理，这恰恰是我们的软肋。因为医学职业推行准入制度、资格认证制度从某种程度抹杀了人的主观能动性和发展空间，但是其客观上保证了医师队伍的基本质量。简单地说，如果病理科医师对肾活检病理的技术能力不够，是病理医师本身的素质需要提高，甚至需要淘汰（为了病人的利益，避免误诊或漏诊产生严重后果），但决不是由临床医师甚至检验医师兼职担任，取而代之（我们现今很多单位，甚至是大型医院的现状！）。能够出具合格病理报告的必定是病理医生。这也是从病理诊断的严肃性、公正性来要求的。病理科面向全院各科室，独立展开工作，这是保证其严肃公正的基本条件。某个病理诊断医师隶属于某临床科室，从理论上来讲难以保证其工作不受本科室的干扰。这种事情，即使是独立于其它科室的病理科常常亦不能免俗。
如何解决这方面的问题，我同意楼上的意见：可以联合病理科的人员和临床医生一起定期对病理片进行讨论会诊，这样大家都能从对方的观点上和认识理论上有进一步的认识，可以提高彼此的专业水平，也是对病人负责的态度。病理医师多学习临床、临床医师加强对病理的了解，双方多交流探讨，是可以搞好病理诊断，满足临床需要的。这需要大家一起努力。如果这样，我们的医疗诊治工作会更加规范，我认为这应该算是体现了医疗管理的进步。
tata的分析比较中肯，我表示赞同。但在临床实际操作中会遇到一些难题，由于编制的限制，多数医院都不可能专门为肾脏病理增加病理医生。而由于病理科日常工作量很大，临床医生经常和病理医生交流的机会非常少，不知各位有什么解决的办法没有？
补充一种看法：肾脏病理交与大病理出报告将导致尴尬的局面。
现在行医环境如此恶劣，病理报告就是“金标准“，是客观指标。如果大病理出报告，和临床符合率肯定较肾脏科报告低。那么对于不符合的报告，肾脏科医生该如何处理？
按报告下诊断吧，病是可能搞不好的。按自己判断下诊断吧，你看后来不告死你。
卫生部的政策总让医生背黑锅的时候多，好像都不是学医出身的。
在中国，决策者多数都不是专业人士，偏要跨一腿过来充专家；其实分与不分，受影响最大的是患者，如果等到最后发现行不通了再回头，代价是什么？不要拿广大患者来做试验呀！
关于肾内科与病理科之间开展讨论，存在几个难点：
1、出现分歧，最后谁说了算？
2、对于一些医院每个星期两位数以上的病理活检结果，是否都要讨论？还是只挑疑难的讨论？如果前者，时间精力的消耗需要考虑，如果后者，回到第一点；
3、肾科医生对于肾脏病理掌握就像血透一样，属于必需精通的内容；仅就肾脏病理而言，不存在肾内科医生到病理科学习病理的必要，如果要学习，也是到更有经验的医院肾内科进修学习；而病理科医生是否可能到肾内科从头学习各种肾脏疾病的临床知识呢？！显然两个都不切实际，相互促进提高从何谈起；
我们平时做实验，大点的都要做个预实验，看看结果是否可行再进一步投入，单凭一己想当然是有很大风险的，做实验尚且如此，更何况治病救人？
讨论讨论，就当发牢骚，呵呵！
famous wrote:
在中国，决策者多数都不是专业人士，偏要跨一腿过来充专家；其实分与不分，受影响最大的是患者，如果等到最后发现行不通了再回头，代价是什么？不要拿广大患者来做试验呀！
关于肾内科与病理科之间开展讨论，存在几个难点：
1、出现分歧，最后谁说了算？
2、对于一些医院每个星期两位数以上的病理活检结果，是否都要讨论？还是只挑疑难的讨论？如果前者，时间精力的消耗需要考虑，如果后者，回到第一点；
3、肾科医生对于肾脏病理掌握就像血透一样，属于必需精通的内容；仅就肾脏病理而言，不存在肾内科医生到病理科学习病理的必要，如果要学习，也是到更有经验的医院肾内科进修学习；而病理科医生是否可能到肾内科从头学习各种肾脏疾病的临床知识呢？！显然两个都不切实际，相互促进提高从何谈起；
我们平时做实验，大点的都要做个预实验，看看结果是否可行再进一步投入，单凭一己想当然是有很大风险的，做实验尚且如此，更何况治病救人？
讨论讨论，就当发牢骚，呵呵！
请教：
淋巴瘤等恶性肿瘤示全身性疾病，当肾脏受累时，肾内科看病理切片发报告的医生能说得清楚吗？浸润肾脏组织的恶性肿瘤细胞莫非肾内科专家也能凭借自己的慧眼确定组织起源？如果这方面的诊断肾内科拿不下来，正确的治疗方案就更不要谈了！
我觉得这种思路和眼光过于狭隘，仅仅盯住原发性肾小球疾病方面，殊不知还有很多疾病实际上是先原发于其它器官，再累及肾脏的。如果轻视大病理的重要性，是很不明智和夜郎自大的表现。
以上意见不是针对个人，如有冒犯请谅解！
我觉得病理可以由大病理或者专门的技术人员来做，但是需要和专业的肾内科大夫共同来报告，这样也会比较合理，也比较专业。毕竟目前大多数病理科或肾内科医生都有一定的局限性。二者相结合是一个两全其美的办法。
继续关注这个问题。矛盾和困难是存在的。目前的现状是，将肾脏病理交给大病理科的做法在很多医院似乎已经明显损害的肾脏内科的发展。其实我认为肾脏专业可以有自己的病理医师，与大病理的普通通科病理医师相比，他对自己的专业要精通的多（其实也可以由病理科培养，侧重于肾脏病理与临床的结合，当然他必须了解临床，尤其是了解肾脏疾病临床的需要才能胜任），但是必须要满足至少两点：1.专职于肾穿病理报告，是十足的病理医师，这样在法律上也就能站得住脚；2.在一些交叉学科集中于肾脏病的表现时要通过会诊来解决问题，这样就能尽量弥补专科病理的不足。
可能又要增加医疗风险，第一：大病理医师不知道或者说不懂肾脏病病情以及发展，出了病理报告能否真实反映病情，值得怀疑？也就是说，有可能出现不能不类的结果。其次：以后与患者医疗纠纷，有可能因此而增加，病理科医师不知道肾脏科医师检验目的。
肾脏病理有他的特殊性，不象肿瘤病理以及其他病理检查。
再说，肾脏病理的取材还是由肾脏科医师自己做，满意不满意，还得由肾脏科医师决定。
手术也不是外科医师的专利，哪一个外科医师先天会做手术的？
我想卫生部官员又乱指挥，
谢谢肾脏泌尿专业版的站友支持！这次讨论，暴露出一点，有的肾内科医师“高度”重视肾穿病理，但是又不得要领，只是固执地认为肾穿病理不同于“普通”病理，必须要肾内科自己来搞才放心。难道病理科不是临床病理科室吗？病理为医学之本，这句话如何理解？病理医师有高下之分，有合格的，也有不合格的。精通临床，在此基础上直接为临床医师而不是直接为病人服务，working as "doctor's doctor",这是病理医师的起点。为什么有的临床医师认为病理医生的临床一定很差呢？可能与中国的国情有关。很多医院的病理医师起点都很低，有的甚至是中专文凭或者检验、护理专业改行来的。但是也有中国病理界的精英，可能因为他们不善于宣传，曲高和寡，让很多同道看轻了病理！
肾脏病理最早源于何处？充其量也是病理的一个分支而已。为什么一定不相信病理科的医师，认为他们一定不能理解肾脏病理，甚至认为他们不知道肾脏活检取材满意不满意？？我常常给肾内科医师打电话建议他们说服病人重新肾穿取材（因为肾小球数目不够或肾脏取材部位没有小球）。
权当鼓励自己吧，希望我们医院肾内科的同事不都这么想；不然，肾脏病理他们拿去开展好了。病理科做的再多，也没有临床上立竿见影的利益。我们乐得清闲一些，有时间多看几本专业书……
这个话题讨论到现在，大病理和肾脏内科的医师双方都陈述了自己的观点，有的非常中肯，有的不免有点偏激。但是我相信双方共同的出发点都是为了保护患者的利益、规避医疗风险、提高肾脏科医师自身素质、保证肾脏病理健康有序合理的发展。既然有共同的目标，我想在双方的默契配合下肾脏病理一定会与时俱进，蓬勃发展的。
目前，我国南北两个地区情况不同，所谓“南陈北邹”，南总的陈惠萍，北医的邹万忠，一个是肾脏病医师，主攻肾脏病理；一个是病理科医师，擅长肾脏病理。个人感觉，在全国肾脏病学术会议交流时，肾脏科的医师和陈教授的对话更为直接，而在邹教授那里你不一定能得到现成的答案，但往往会解除你的一些疑惑给你新的启示，因此，两种模式都有利有弊。鉴于此，结合双方战友的观点和目前肾脏病理的现状，特提出以下建议，供各位战友参考。
1 肾脏病理最好还是由肾内科负责管理，但必须建立相对完整和固定的技师和阅片医师队伍，他们的学习和提高应该有统一的计划和要求，比如规定每年必须参加国家级病理方面的CME，修够一定的学分等等。
2 肾脏病理应该和大病理互通有无，互相学习，共同进步。比如定期组织疑难病例阅片会，双方参加对方的临床病理讨论会，切磋交流等。
开始吓了我一跳。我自己就是中山医院的怎么重来没有听说过病理归了大病理科呢？仔细看过才知道原来是广州中山大学附属第一医院，不是我所在的复旦大学附属中山医院。呵呵。
肾脏病理比较特殊，一定要求有肾脏病专科医生进行诊断比较合适。卫生部专科医生培养基地培训小组前不久来我们这里进行考评审核，也有专门的病理诊断的要求，虽然我们这里仍然是临床医生兼职的。但是显然，肾脏病理是肾脏内科不可或缺的重要一部分。
很多东西不可能一概而论的，比如目前内瘘和腹透的大小手术都有肾病科医生自己来完成。只有肾脏科医生才能够明确如何来根据病情和病人的自身特点来选择合适的肾脏替代治疗手段。我始终觉得手术只是一种治疗手段，不是内外科划分的金标准。如此而来，是不是外科医生都不用开药了？只是内外科在治疗手段上面有侧重，何况这种分类本来就是传统的东西，随着时代的进步，肯定有不合适的地方需要改进。比如现在的心血管科，早就脱离了传统的内科的概念，介入手术发展的是如火如荼的，你能说不是外科？是什么外科？微创外科还是别的什么？比如现在的血管外科，真正进行真刀实*的手术的比例已经明显下降了，介入已经占据了非常多的比例，这又怎么来解释呢？
中山医科大学的俞学清教授不是也是弄PD出身的吗？那么怎么判断他的执业范围呢？
所以说，某些行政机构的当家人已经不能适应学科发展的需要。我觉得，一流的肾病中心，就应该遵循南京军总的模式进行，把肾病中心分成普肾病房、门诊、血液净化中心、腹透中心、肾脏病理、肾脏移植、肾病实验室等6－7个部分进行，这些部门相互联系相互支持，才是第一流的肾脏病专科。缺少了任何一个部分，都是不够完整的。现在的很多肾脏病中心的问题是移植不管，其他之间缺少合作。甚至有些单位居然会把血液净化中心分离出去，实在是不知领导所想。
知耻而后勇
这么多前辈都发表了自己的意见，作为一名新手，我也想谈谈自己的体会。我是病理专业的小硕士，毕业后来到肾脏病理室工作，病理室的其他老师都是临床医生兼任病理。工作这段时间我体会到肾脏病理从取材制片到诊断都有着自己鲜明的特点，与临床的联系也更加的密切，想要出具高质量的肾科病理报告必须具备坚实的病理学和肾科临床知识。
我已感觉到临床知识不足给我带来的阻碍，现在我对自己的要求是肾科病理知识和临床知识同时学习，参加主任查房，每例肾穿病人在诊断前都要看病例。希望自己将来能成为一名合格的肾科病理医生。也希望论坛里的各位老师不吝赐教，谢谢。??
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还有，我想肾科病理室与大病理虽是不同科室但既是同行也是同事，可以互相帮助（呵呵，其实还是大病理帮助我们的多），需要大病理拍板的也要积极主动地去请教才对。
tata wrote:
我们假定敢于签名、有签名资格的医生都是合法的病理医生的话，便不会有什么争议。卫生部近年来为了控制临床检验的质量和临床工作中不同实验室标准的差异，**了新的管理办法，我认为还是有道理的。有站友认为，要以能力作为衡量标准，可以不考虑资质，似乎很有道理，这恰恰是我们的软肋。因为医学职业推行准入制度、资格认证制度从某种程度抹杀了人的主观能动性和发展空间，但是其客观上保证了医师队伍的基本质量。简单地说，如果病理科医师对肾活检病理的技术能力不够，是病理医师本身的素质需要提高，甚至需要淘汰（为了病人的利益，避免误诊或漏诊产生严重后果），但决不是由临床医师甚至检验医师兼职担任，取而代之（我们现今很多单位，甚至是大型医院的现状！）。能够出具合格病理报告的必定是病理医生。这也是从病理诊断的严肃性、公正性来要求的。病理科面向全院各科室，独立展开工作，这是保证其严肃公正的基本条件。某个病理诊断医师隶属于某临床科室，从理论上来讲难以保证其工作不受本科室的干扰。这种事情，即使是独立于其它科室的病理科常常亦不能免俗。
ps，打开天窗说亮话，各种各样的专科病理究竟归属于谁，只是病人利益么？
随着医学的进步，越来越多的交叉学科，交叉专业，该谁做，属于谁，谁受益，谁知道呢？
佛曰——不可说，不可说……
肾脏病理是一个严肃的问题,做病理者须对每一肾脏疾病的早中晚期的改变烂熟于胸,而对病人来说,化了几千块钱,贡献了30至40个肾单位,得到的只是一个简单的病理类型,尚不知自己是何病,医院对病人实在是不负责的!
而对于临床医生来说,手里拿着病理医生的诊断,尚要想方设法自己重新来看一次病理片,最后只能按自己的经验来给病人治疗,治疗很多是与病理医生所给出的结果不符,对病人不利,对医生更不利,在法律不断完善的今天,会带给医生更多的风险!!
这个问题的解决,我希望国家能按我们的国情,分片设立一个权威的机构,有疑难的要讨论,不要一味的强行执行!!!
鉴于大家对这个问题比较感兴趣，建议斑竹是否组织一下投票，在一定的时候统计一下赞成和反对肾脏病理相对独立于大病理的比例。也许，在园子里的专家参与制定相应政策法规的时候，可以作为参考依据，也借此扩大的影响力嘛。
羽佳lszjm wrote:
肾脏病理是一个严肃的问题,做病理者须对每一肾脏疾病的早中晚期的改变烂熟于胸,而对病人来说,化了几千块钱,贡献了30至40个肾单位,得到的只是一个简单的病理类型,尚不知自己是何病,医院对病人实在是不负责的!
而对于临床医生来说,手里拿着病理医生的诊断,尚要想方设法自己重新来看一次病理片,最后只能按自己的经验来给病人治疗,治疗很多是与病理医生所给出的结果不符……………………
想请教一下：病理诊断指导临床治疗，除了某些急症（如中毒、抗基底膜抗体阳性的新月体肾炎等）和病因明确的几种肾小球疾病以外，能取得立竿见影效果的有哪些？我提一点：有些病理诊断只是提供了一些关于当前患者肾小球和小管－间质、血管等组织形态正常与否的资料，病因不明，预后难定，对拿到报告的临床医师而言，值不值得重视？我认为只要是标本取材满意，提供的信息都是对患者诊治有帮助的，起码可以调整治疗方案，避免或减轻损伤因素的存在，如果有条件有必要时进行再次活检对比观察，作用更大。对病理诊断的要求是及时、准确、全面。而不是简单从功利意识出发要求病理一定能解决治疗问题。医学上尚不明确的问题太多了，如果这样苛求就是一厢情愿、不从实际出发的表现。
欢迎站友继续赐教。
肾脏病理是有它自己的特殊性的，我个人认为还是归属肾内科管理更好，更有利于作业的快速发展，更有利于病人的诊断。教育部学院都要合并为大学，卫生部为什么就不能搞什么肾病中心来满足病人和临床发展的需要。
不知道内科医师的执业范围包不包括病理学，如果包括，那么通过一定的专业培训，内科医师就可以名正言顺地在肾脏病理报告上签下自己的名字。在被赋予这个权利的同时，也增加了出报告后对病理结论的责任以及考核时增加病理学内容的负担。我想，无论大家对目前的卫生行业管理满不满意，规范化，制度化都是必由之路，不可能像原来一样，仅凭热情和约定俗成的“惯例”就可以实施医疗行为。
所以，关于这个话题讨论到这里，是与非的问题我个人以为可以告一段落了。现在，希望大家在假设肾脏病理归属肾内科管理的前提下，说说自己的想法：如何管理肾脏病理室，如何规范病理室从业人员的行为，包括他们的义务、权利、资质，对他们的考核和监督，甚至于病理室和肾内科之间的经济隶属关系等。
转了一圈又回到这个帖子，坐到confusing老师的沙发，谈一谈我的一点粗浅想法，请各位前辈老师指正：
1 首先谈一下肾病理室人员的资质：我觉得一个比较理想的模式是懂肾脏病理的肾脏内科医生+懂肾脏内科的专职病理医生，当然双方都要对自己欠缺的那一领域下苦功夫，这样的组合不仅有利于诊断，也有利于科研的进行，临床医生和病理医生的思路不同，可以互相探讨，充分利用临床和病理的资源。技术工作包括试剂的配置更换等最好还是由专门的技术员负责。
2 权利：我想需要着重强调的是获得临床资料的权利，也就是要求临床医生认真填写申请单的权利和不耽误临床使用前提下查阅病历的权利；义务最重要的是及时准确出具报告，尤其对于加急的病例，加一个班又何妨？还有一点是开展临床病理讨论，这既是权利也是义务吧。
至于管理和经济上的问题我想自己既无经验也无资格，还是洗耳恭听吧！
补充一点，对于病理从业人员的培养，病理医生第一年可以如同住院医生一样先进一年临床，然后再定期参加查房，这样会收获很大。
我认为不管是哪里管，都必需要对病人负责，病理医师发完报告后就不能不管事，临床医师也不要完全相信病理报告，应要自己阅片，全科讨论、如果结果与病理报告有出入，应病理科医师一起参加讨论。这样就万无一失了！
病理科的医生培养
应该有个临床实践历程
医学教育、培养模式亟需发生变革
束缚中国医学发展的诸如现行职称评审、学科评审等制度必须改变
1肾脏病理的目的。最主要是明确病理类型，判断预后，调整治疗方案，以及临床科研的积累和研究。在修正诊断和治疗方案上虽然并不是很多，多数在20%左右。但是对于有些患者来说还是非常重要的。
2肾活检病理诊断的复杂性。肾脏是整个机体的一个组成部分，各种疾病必然影响肾脏，只孤立地着眼于肾脏，势必导致误诊和漏诊。对肾活检病理诊断而言，病理与临床的结合尤为重要，因为一个临床诊断可对应数个病理类型，同样的一种病理类型也可出现几种临床表现。
3在病理的正确性诊断上依靠多方面的努力，包括标本的采集，病理的切片，免疫莹光，染色，到最后读片等等哪一个环节都不能有差错。而单独由肾科实验室来完成所有的东西，可能难度较大。
应该清醒地认识到，肾活检病理诊断是病理学的一个分支，需要设备的保障和精湛的病理学技术，需要具有深厚的病理学知识的病理医生作出正确诊断，但同时必须有肾内科医师的积极参与。
还是希望各位战友谈谈如何管理肾脏病理室，也就是如何拿出一个切实可行，既符合医疗法规和医疗制度，又能保证患者利益以及有利于肾脏内科诊治技术和科研教学健康发展的方案和制度来。我想园子里有这么多的高手和对此领域有着深厚兴趣和极大热忱的有志之士，群策群力，完成这件事情应该是不成问题的。
肾脏病理与临床关系非常密切,虽然它是一孔之见,但帮助很大.多讨论讨论病理对大家都有好处,希望大家多发病理图片.多讨论.
转自***，觉得很不错
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