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病理医生：医院里“说最后一句话的人”

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1楼

这个帖子发布于11年零344天前，其中的信息可能已发生改变或有所发展。

19世纪曾有位著名的病理科医生说过：NO meat，NO treat！指的就是病理科的重要性！

西方认为，病理科医生做的是艺术工作，是“医生的医生”，甚至被称为医院里“说最后一句话的人”。他们坚守在临床诊断的最后一道防线上，做得准确是应该的，也不为人所关注，出错了，往往就是众矢之的——须知道，他们不是简单依靠仪器，更需要的是辛勤的工作，年复一年的切片、观看显微镜、依靠经验作出结论——在这个人力成本成几何级上升的年代，他们的工作显然没有得到足够的重视！

仿照拿破仑的雄心勃勃，现在的医院都可以这样形容：不想当三甲的医院，就不是一个好医院，当很多医院的硬件水平已经没有本质差别，那用什么来划分水平呢？

病理科的水平就是一个很好的指标——因为如果一个医院的病理科老出错的话，那整个医院都不得安宁。所以说一般大的医院都比较重视病理科。在一些大型的教学医院，已经开始仿照国外的制度，逐步建立由临床、影像、病理等多学科医生参与的诊疗团队，制定最适合患者的诊疗方案。

如果你是病理科医生，对于学科发展和从业感受，请说说你的心里话！
如果你是其他专业的医务工作者，请谈谈你对病理科的看法，及在工作上与他们的交流体会。
对病理科学的发展，也请谈谈您的建设性意见！

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2009-02-18 17:30 浏览 : 10023 回复 : 56

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阳光小美女编辑于 2009-02-18 17:36

• 2021年上海市医学会呼吸分会病例讨论(上海东方医院提供，1.27揭秘)

楼主

阳光小美女

常驻站友

2楼

你认识“医生的医生”吗？
——与病理专家一席谈

被访人：周晓军（南京军区南京总医院病理科主任、南京大学医学院病理学教授、博士生导师）
采访人：高兰、刘丽明

最后的诊断，是病理医生做出来的

记：你们医院的病理科是什么时候成立的？

周：你看这张照片，他是我们国家病理学先驱之一——吴在东教授，是留英回来的，1945年，在当时的中央医院，他是第一代做病理的。解放后，他被聘为南京市第一任卫生局长，也是我们军区总医院病理科的主任。那时病理科只有我们军区总医院一家有，其他医院的标本都往这里送，另外尸检的也比较多。之后，吴在东主任调到北京301解放军总医院，解放后我国最大的病理科就在301。他们最多的时候有60多人，我们院最多时有30多人，在江苏，我们院病理科的人员最多，占地面积也最大，高级职称的人数也最多。

记：我刚才进来的时候就很吃惊，病理科居然有这么大面积，这么多人，而且还都是医师的高级职称，你们也看病吗？

周：你的问题正好反映出很多人对病理认识的误区。一般老百姓十个有九个不知道病理科或不知道病理科是做什么的。很多小医院把病理科放到检验科，叫检验病理科。人们对病理科有两个误解，一是以为病理是搞技术、搞研究的。比如我曾经评为十大杰出青年，全国第一批医学百名科技之星（1992年），当时宣传较多，都把我定位成搞科研的。实际上我们病理科主要的作用就是看病。这是我们国家的一个误区。在所有的西方国家病理学都被当成临床学科，而我国一直把它定位为基础学科，现在正在慢慢地扭转。还有一个误区，是把我们和检验科混淆，以为病理是搞化验、出数据的地方。这非常不好。这中间最大的不同是：检验科不直接对疾病做诊断，而病理科是要对病人的病做诊断的。检验科操作各种仪器设备，把需要检验的东西往机器上一放就可以自动出数据了；而且检验科出具的数据，包括影像科出具的图片，每个临床医生都会看，但是病理切片就不是一般的临床医生所能看的了。病理需要一套专门的学识和经验，病理科医生在显微镜下看每个人的病理切片，同样是一个胃癌，每个人的图像是不一样的。反之，不同的疾病也可以表现为相似的图像，这就非常需要经验和直觉，西方国家甚至认为病理医生做的是艺术工作，对很小的形态差异，你要靠经验并要结合临床看出来。检验科出具的数据是一个参考指标，它不直接形成诊断，它是帮助临床医生来形成诊断的，而病理科的结果就是诊断，临床医生说不是癌，而我们说是癌，那他们得听我们的，所以西方把病理科医生称为“医生的医生”，或者称为医院里“说最后一句话的人”。

记：病理科在诊断上有这么重要的地位，我们还是第一次听说。

周：一般人看病是这样的，比如咳嗽，医生先进行初步的印象诊断，这是最初级的；第二阶段，是经过各种检验及影象学检查，比如血常规，胸片，又得出一些诊断，这是第二级诊断，很多病到这里可能就结束了。如果还解决不了，就要抽一点胸水啊，或者是做一点细胞学，或者是做一些活检，比如胃不舒服了，就去做胃镜，目的是肉眼看一下胃上怎么样，然后取一点组织，叫病理科来判断是不是胃炎，是不是胃癌，或者手术后将人体取下的组织送到病理科，等到病理科出具诊断，这就是第三级诊断了。所以，全世界公认第三级诊断是最后的诊断。在国内，还有一个对病理医生的戏称，说我们是判官。特别是对良恶性肿瘤来讲，但是在西方没有这个说法。

一旦出错，病理医生就显出来了

记：这么说我们都想起来了，凡是家里有病人长了肿瘤开刀的，都会很紧张地等待一个判断，那就是良性恶性，但我们不知道是谁在做这个判断，都是临床医生告诉我们的。

周：病理科医生有个特点就是幕后英雄。说他们是医生的医生，有两个含义，一是病理医生主要跟临床医生打交道，我们的报告给临床医生，临床医生有什么不懂的地方问我们，我们一般不直接跟病人打交道。病人得到诊断，是临床医生告诉他“得了什么病”，病人感谢也感谢不到病理医生。但要是出了事，就要打到病理医生这里了，临床医生会说“这不是我的诊断，是病理医生的诊断”，这个时候病理医生就显出来了。好的事情没有病理医生的，一旦出了错，闹起医患纠纷来，那医院领导就比什么时候都重视病理（笑）。说老实话，一个医院要是病理科老出错的话，或病理报告出得不准的话，那整个医院都不得安宁。所以说一般大的医院都比较重视病理科。可是病理科不直接创造效益，所以你要是不出错，干得好好的，大家就注意不到你。这回，物价局来调物价，把手术费用提高，护理费用提高，挂号费提高，尊重知识尊重劳动，反而不把病理科的知识和劳动算进去，反而把我们当成检验科的，还要病理科降价。如今检验科、影像科的好多机器都是国外买来的，它的物耗、成本一算进去，定价都在几百几千，我们病理科主要是手工劳动，主要是消耗一些水啊电啊，收费的定价以这个消耗来定，本来就很低，出一份病理报告不过几十块钱。还要我们降价！我们的知识、我们的教育成本都不算，我们有时候为了出一份报告，要查很多的资料、很多的文献，真正没见过的病例，非常困难的病例，都是要花大量功夫的，而且出了错有时要赔很多的钱。所以一开全国会议大家都非常生气，我们承担这么大的风险，作出这么大的贡献，一点也不被理解，还有谁来做病理医生了！

给病人治疗，临床和病理要结合

记：看来“医生的医生”也需要走到幕前来。
周：对，不过我们的名啊利啊倒在其次，我想强调的主要还是第二个含义，这关系到老百姓的利益，但在我们国家是非常欠缺的，那就是临床和病理的结合问题。病理报告是我们出的，对肿瘤的生物学行为，也就是良性恶性的程度，在良性中也有很良性的和不良性的，在恶性中也分高低度恶性，那么需不需要治疗，是放疗好还是化疗好？虽然同样是恶性的，有的恶性需要进一步治疗，有的恶性不需要进一步治疗，现在有的良性肿瘤还需要进一步治疗。在对肿瘤的认识方面，由于所有肿瘤都是我们病理医生分类命名的，最后诊断是我们出的，所以说我们对每个病例的认识最深刻。当然，关于这个病人的临床情况，比如肿瘤得了多长时间，具体有什么临床表现，前面还有过什么治疗，我们就需要问临床医生。在西方国家，一个好的病理医生首先是一个好的临床医生。医学生五年大学读完，先要经过三年临床医生的培训，在各个临床科里轮转，然后再做病理医生，做病理满了五年，当上了主治医师才有独立诊断权。反过来说，一个好的临床医生，必须有一个好的临床病理基础，我们老一代的医生是非常懂得这一点的。而现在不少医生有一个非常大的缺陷，有些临床医生把病理报告看的很简单，所有的恶性他都是一样的治疗，而现代的医疗已经很强调个体化治疗了。所以病理不但要参与诊断，在治疗方面（治疗原则方面）病理医生的建议常常也有十分重要的作用。很多疾病我们诊断出来，临床医生可能听都没听说过，查书也查不到，这种情况很正常，他应该问我们，我们可以告诉他。由于病理知识的更新是很快的，像我们可以直接读外文书，又处于第一线，还能勉强跟着，否则我们跟国外先进知识的差距就是10年，临床跟病理的差距再有10年。加起来就是20年。在国外，临床和病理就结合得非常好，我在英国的那家医院每个肿瘤病人都是内科、外科、病理科的医生共同组成一个组，共同负责对他治疗，这才真正可以实施个性化治疗。现在一些大人物或者有影响的人得病后会诊都常常请病理医生参加，普通老百姓为什么不能这样做呢？

http://www.njzy666.com/mb01/info_show.asp?dw_id=200410181914290910&info_id=2005271624166411

2009-02-18 17:32

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阳光小美女编辑于 2009-02-19 09:12

• 为什么有的医院患者少，工作轻松，但医生收入很高

楼主

阳光小美女

常驻站友

3楼

病理医生怎样与临床医生对话
　　
近几十年来由于临床医学各科广泛地使用了内窥镜，以及影像学定位技术的发展，各种内窥镜和X光定位下的穿刺取得的小标本日渐增多。目前在综合医院中，除外科系统各专科外，内科系统各专科、皮肤科、放射科等科室也送组织标本到病理科作病理诊断。因此，现在的病理诊断工作范围已大为扩展，涉及到医院各个临床科室，成为各级医院医疗工作中不可缺少的重要组成部分。
　　
病理学一方面作为一门医学基础学科，研究疾病的病因、发生机理，为人类认识和掌握疾病发生发展的规律，为防治疾病提供了重要的理论基础；同时，病理学从创建之时起就在临床医学的实践中担负了重要的使命，即同临床医生一起对各种疾病做出诊断，因此，病理学也是一门重要的临床学科。这一观念在国外早已普遍得到公认,但在国内不少医院仍然认识不足。
　　
美国病理学的奠基人之一 Lauren V．Ackerman早在50多年前就指出：“病理医师不仅必须完全了解他自己的领域，而且还必须具有丰富的临床医学背景。他必须能够对所有收到的活检或切除标本向临床医师提出意见。对于病理医师来说，仅仅说出病变是良性还是恶性是不够的。他必须能够告诉临床医生疾病的范围，恶性肿瘤的分级，切除是否充分以及其他一些相关信息。他还应该能够提出是否需要进行进一步的治疗，并能给出相关疾病预后的信息。他应该经常与临床医师保持联系，并开展与各科之间的讨论。”对于病理医生的上述要求至今基本没有改变。而且，由于现代诊断病理学不仅仅与外科各专科有关，还与包括内科学、皮肤病学、神经病学、放射学等许多医学分支都有密切的关系，因此要求现代的病理医生应该有更广博的基础医学和临床医学知识，并与临床各专科医师保持更密切的关系。
　　
任何一个完整而准确的病理诊断除了离不开病理医生对疾病的临床及病理形态的了解及正确判断外，也同样取决于临床医生对病理诊断的全面了解及积极参与。在任何一个病例，病理诊断报告的质量和快速程度取决于临床医生提供的完整、正确的临床情况，足够的组织标本和及时而适当的送达。虽然病理报告都是由病理医生签发的，但是事实上这份病理报告也包含了临床医生辛勤劳动，每一个病理诊断都是病理医生通过综合分析临床各种信息及病理形态而得出的最后的诊断，因此这份病理报告实际上是临床医生与病理医生共同劳动的成果。
　　
现在对病理医生的要求是“全科医生”，而对临床医生强调的是操作技能和动手能力。过去只有开刀才能获取病理标本，现在临床医生通过各种内窥镜或做穿刺也可以获取病理标本。由于取材局限性这就更增加了病理医生诊断的难处，同时也对临床医生提出了更高的要求。一方面要求临床医生提供更详尽的临床信息，另一方面也要求临床医生更加精确地取材，并尽量避免挤压等人为影响。临床医生的水平就反映在这里，高明的医生一钳子就准，比如胃镜活检，非常小的癌，很早期的癌，肉眼几乎看不到，凭经验和感觉他竟然取到了，一次就能确诊。而缺乏经验的医生可能多次取材都取不到典型的病变，或是有的医生“手重”，虽然取到了病变组织，挤压得很厉害，明明知道是肿瘤，却由于组织细胞挤压变形了，病理医生仍然不敢下明确的诊断。
　　
临床医生是否提供完整准确病史及临床信息对于能否得到正确的病理诊断是至关重要的。由于同一种肿瘤在不同时期，不同的部位会表现出不同的病理形态。因此如果临床医生不告诉病理医生病人原来的病史，病理医生可能会将转移性的肿瘤误诊为一个新的原发性的肿瘤。如今很多肿瘤在手术前常常做化疗或放疗，而许多肿瘤在治疗后病理形态会发生很大的变化，因此假若临床医生不告诉病理医生这一重要的临床信息，病理医生也可能会做出错误的诊断。
　　
长期以来在国外医院人们都称病理医生是“医生的医生”（doctor‘s doctor）。这一方面是因为病理医生一般不直接与病人打交道，而主要是同临床医生合作。另一方面也进一步强调了临床与病理的密切结合。凡是到国外医院工作过的临床医生和病理医生对此都有较深的体会。而在国内不少医院这一方面尚不够重视。临床与病理的结合不仅仅表现在诊断时的相互合作，还表现在治疗上的共同参与。例如在对肿瘤的认识方面，由于所有肿瘤都是由病理医生分类命名的，最后诊断是病理医生出的，所以说病理医生对每个病例的认识最深刻。不同病理类型的肿瘤其生物学行为，也就是良恶性的程度以及浸润、转移的能力都有所不同；同一类肿瘤在不同的病人也可表现出不同的生物学行为，而这些因素对于正确判断病人预后，选择合适的治疗方案都是十分重要的。因此，要真正做到对病人实行个体化治疗，就非常需要病理医生的积极参与。再者，很多疾病病理医生诊断出来后，临床医生可能十分陌生，以往没遇到过，甚至查书也查不到。那就更应该进一步同病理医生在一起讨论，共同制订下一步对病人的检查方法及治疗方案。国外医院这样的临床病理讨论会很常见，我们国内目前仅有少数大医院比较经常性地开展这方面的工作，希望今后每个医院都能够更加重视这方面的结合，从而进一步提高我国的疾病诊治水平。

http://www.njzy666.com/mb01/info_show.asp?dw_id=200410181914290910&info_id=2005271653069693

2009-02-18 17:33

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阳光小美女编辑于 2009-02-19 09:11

• HPV疫苗到底该怎么打？最新临床应用中国专家共识出来了！（转载）

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常驻站友

4楼

西方国家病理学是临床学科，而我国一直把它定位为基础学科，卫生管理者应尽快改变这种定位错误。
病理诊断是最终诊断，是金标准，直接关系到治疗和手术方案，作用重要。
病理承担很大的风险，作出很大的贡献，但被理解的不够，重视的不够。
以美国为例，外科医生平均年薪30万美圆左右，病理医生平均年薪20万美圆左右，普遍高于内科和儿科医生。国内病理医生的收入是各类医生中最低的，与付出的辛苦及承担的风险不成比例。长此以往，还有谁来做病理医生了。

2009-02-18 19:06

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